Intervju s prof. dr. Radmanom – 4.dio: Nemojte se bojati znanja ni promjena!


Nakon prvog, drugog i trećeg dijela fascinantnog i vrlo edukativnog intervjua s prof. dr. Miroslavom Radmanom, svjetski poznatim i priznatim molekularnim biologom i znanstvenikom, u nastavku se nalazi i četvrti, posljednji dio kojim se zaključuje priča o starenju organizma i mogućnosti obrtanja procesa starenja te općeg pomlađivanja i ostvarenja dugog i vitalnog života.

P: Što nas kao vrstu tjera da budemo ovo što jesmo?

O: Vrlo kratko bih se osvrnuo na duge rasprave, pogotovo u Francuskoj gdje je populacija za razliku recimo od populacije u Kaliforniji, jako kritična i boji se promjena. Oni se čak boje i poželjnih promjena jer, primjerice, ja bih volio živjeti 200 godina, a kad bi imao 200 godina i bio u formi, volio bih živjeti 500 godina. Ali kad se priča o intervenciji u dugovječnost, vrlo je interesantan strah ljudi od svih promjena, uključuju ove poželjne, kako biti zdrav i radno sposoban te u punoj formi sa 100 godina. Oni u tome vide problem. Ja mislim da je ovo jedini put kulturne evolucijei rješavanja problema pomoću kulture uz znanost i sve ostale mentalne ljudske aktivnosti jer tehnologije postaju tako komplicirane da mi tek s 30 godina postajemo doktori znanosti, kirurg tek s 30, pa i više godina počinje kompetentno operirati mozak ili srce. Kad bi dugovječnost bila kao prije nekoliko stoljeća, kad se živjelo svega 30 godina, onda naši znanstvenici ili piloti ne bi mogli raditi. Taman kad bi dobili diplomu morali bi umrijeti.

Starenje započinje prerano

Usko grlo u kulturnoj evoluciji je biološki zdrava osoba koja ima što više vremena na raspolaganju da bude produktivna s obzirom na ono što je naučila u prvih 30-40 godina života, da sa 60 godina ne krene Alzheimer. Sada postoji konflikt interesa između kulturne evolucije koja bi pratila biološki zdravu osobu koja stvara i sa 100 godina, sa svim znanjem koje je skupila individualno i koje nitko drugi nije skupio jer nitko drugi nije živio njezin ili njegov život. Također, postoji i biološka krivulja kojau dobi od 60-65 godina počinje eksponencijalno opadati. Uništavaju se funkcionalne biblioteke znanja koje se zovu Miroslav Radman ili nose neko drugo ime, s tim što biološka degradacija dolazi prerano. Zato mislim da bi produženje zdravog ljudskog života dovelo do revolucije, do eksplozije kulturne evolucije i čovječanstva kakvog priželjkujemo gdje bise mnogi problemi koje danas rješavamo na najprimitivnije, sramne načine, analizirali i rješavali na jedan zdraviji način.

Spomenut ću samo to da se ljudi ne trebaju bojati znanja. Kada dolazi znanje onda se problemi rješavaju na daleko kulturniji način. Kad se nije znalo što je daltonizam, za vrijeme inkvizicije, kad se pitalo čovjeka da kaže što je zeleno, a što crveno, a on nije želio reći, ubili bi ga. U momentu kad znamo da je to mutacija u genu, mi smo blagonakloni prema toj osobi, ne mislimo da je lažljivac ili lopov. A tako će biti i za druge ljudske karakteristike. Dobro, sve su to snovi.

No, ako je tako, a sigurno je tako dobro, da pitate Francuskinje koje danas u prosjeku žive 84 godine, bi li voljele živjeti kao njihove praprabake sredinom 19. stoljeća, svega 42 godine u prosjeku, one bi naravno rekle da ne žele. Zašto bi praprapraunuka rekla da bi živjela 84 godine kad može živjeti 160? I tu je taj konzervativizam koji je nastao zbog manjka mašte vezane uz promjenu uvjeta života i to na jedan nepredvidljiv način. To me pogađa, to da se kultura koju volim boji promjena, čak i onih poželjnih.

Emocija je najbolji dokaz da smo živi

Završit ću s osobnom pričom. Lako je pričati ove pričice kad imate podatke, ali doći do njih, ići dolje u laboratorij, otkrivati način identificiranja točkica i reći „To je glukoza-6-dehidronaza“ ili tako nešto, to je ogroman posao. Za to trebate naći ljude, novac, prostor, učiti ih razmišljati, razmišljati s njima i na kraju napisati rad. To je strašno opsežan posao. U stvari, gradonačelnik Baldasar kaže da mi ovdje ne radimo ništa, a ja bih volio vidjeti kako bi on izašao na kraj s 15 ili više sati rada dnevno. Dakle, zašto se mi mučimo? Ipak nismo mazohisti: sjednem ja na kavu, gledam osunčano more u daljini i pitam se „Miroslave, imaš preko 70 godina, zašto se mučiš? Zašto radiš to što radiš, tko te tjera? Zašto radimo ovo što radimo?“

Naravno da je odgovor:„Treba nam moć za pare“ jer netko želi biti milijarder, predsjednik države, pa im je zajednička moć. Ališto će ti moć?Biolog bi na to odgovorio: „Da bih kao muškarac mogao oploditi tisuće i tisuće žena, ostaviti svoje gene!“ No onda se postavlja pitanje: što će ti to? Što imaš od toga? Ja sam za sebe zaključio da kad nisam gladan, kad ne umirem od gladi, da je rimska izrekapanemetcircenses, kruha i igara, vrlo prikladna jer interesantno je da nakon kruha dolaze igre. I danas vidimo koliko su važne, a ne radi se o igrama. Radi se, kod mene barem, o pobuđivanju emocija. Ja radim zato da bih osjećao. A što će mi osjećaji? Pitali smo se već što će mi novac, više od onogašto mogu potrošiti? Što će mi moć i čemu uopće užitak u moći nad drugim ljudima, ako ne uživaš da drugi dirigiraju tobom onako kako žele, jer mi se čini da je, a kod mene je to sigurno, emocija, osjećaj, najbolji dokaz da sam živ. Kad nema emocije, onda je, kako kažu Amerikanci„one game intown“, jedna igra u gradu, ili si živ ili mrtav. Kad si mrtav, nema ničeg od svega ovog.

Dakle, jako nam je važno imati stalni dokaz da smo živi. Kod mene to ide kroz emociju. A onda sam mislio, Descartes kaže:„Cogito ergo sum“, mislim dakle jesam. Ja mislim da se Rene malo zeznuo jer i čak i on nije razmišljao za vrijeme orgazma, a sigurno nije za to vrijeme sumnjao je li živ. Emocije su vrlo jake. Ja radim i bavim se tim problemima zbog gušta, zbog emocije, jer znam da dok osjećam, sigurno sam živ. Čini mi se da je to tako za svakog: i za ubojicu i za Hitlera i za Staljina i za silovatelja i za ovoga koji mora nekom rezati grkljan, da bi se kod njega, s njegovim patologijama i gorkom sudbinom, izazvala emocija i on rekao: „Režem nekom grkljan, dakle ja sam živ, on nije“. Mislim da nam je to zajedničko i da ne spominjem emocije Mozarta ili, sačuvaj bože, Hitlera, ali radi se o emociji. Majka Tereza je također radila za svoje emocije, ne za novac, moć, nego za vrlo jake emocije.

U ljudskoj varijaciji ih ima svakakvih, ali mislim da je plemenito, meni je to nekako olakšalo život. Znači, ja ovo radim za emocije, zbog osjećaja, a onda moraš biti pametan i reći: „Trebam li doći do emocije?“ Osjećam, dakle živ sam.Treba li mi milijarda eura ili Nobelova nagrada? Je li mi to nužno ili je samo gubitak vremena? Mudrost je u tome da se do emocija dođe na najjeftiniji način. Imati ih što više na najjeftiniji način. To ne znači da trebate biti prosjak jer to nisu neki uvjeti za emocije, ali nisu ni oni u kojima imate sto milijardi nečega i da se brinete kako investirati, koliko odvjetnika uzeti, pa vas prevare i slično. Nije ni to najdirektniji način do emocija.

Od nepismenog i samoukog dječaka do profesorske titule

P: Osim gena i oksidacije proteina, postoje sjećanja iz mladosti. Što je Vaše sjećanje na mladost, što Vas vuče?

O: Pa evo, ja mislim da se ljudi ne bi trebali ustručavati. Primjerice, moja generacija šezdesetosmaša ustručavala se govoriti o sebi, da ne bi djelovalo kao da se prave važni. Literatura su ljudske priče i svatko od nas je svoja priča i šteta je da ode u totalni zaborav. Pored milijuna knjiga koje se pišu, malo njih je o stvarnim životnim pričama koje su se dogodile. Onom kome su se dogodile, njemu su najvažnije; možda se radi o osobnim emocijama u osobnoj priči.

Moj brat i ja smo 1944. krenuli iz Maslenice kad sam se rodio. Shvatio sam da većina ljudi u Maslenici, tih par stotina ljudi, ne zna čitati i pisati i da sam ja s 5 godina osjetio moć malog klinca jer sam sâm sebe naučio čitati. Trebalo je znati koji je brod ušao u jelšansku luku. Ja bih onda mentalno preslikao što stoji na provi i trčao doma te olovkom kopirao, a onda bi mi mama rekla da je to Bakar. Tako sam zapravo mentalnim slikama učio čitati i kasnije pisati. Dakle, ja sam s 5 godina nekim mojim tetkama čitao pisma od brata ili barbe, iz Argentine, Kalifornije, Čilea… To je bio fantastičan osjećaj: s pet-šest godina u gradu u kojem si beznačajni klinac, malo zrno nečega. Ja sam se zbog znanja mogao u Maslenici osjećati dovoljno važnim. I tako je to krenulo: iz sela, iz obitelji gdje pola ljudi nije znalo ni pisati niti čitati. Moj brat i ja smo se’76. sasvim slučajno našli na Harvardu. Ja sam u razdoblju od 1970. do ’73. tamo bio proveoveć 3 godine, a našli smo se ’76. i zajedno smo fino išli na ručak i večeruu Cambridge, Massachusetts na Harvardu. Tada sam se prisjetio toga da smo krenuli iz Maslenice.

Pregrizao bih si jezik kad ne bih rekaokako danas ne vidim takvu mogućnost. Kako bi danas, bez ikakve mogućnosti intervencije, preporuka ili biločega, iz siromašne obitelji moglo krenuti dvoje braće koji nisu neki geniji i s dvadeset i koju godinu stići na Harvard? Dakle, čini mi se da se u tom tada nezadovoljavajućem režimu shvaćala važnost znanja i školovanja naroda, jer tko je bio narod ako ne ovi nepismeni ljudi? To je bilo dovoljno važno i dovoljno se ulagalo, nije se trebalo imati puno novaca da se ide na sveučilište i doktorat kao što je bio i naš slučaj. Bilo je dirljivo.

To je i poruka svakoj novoj Vladi ili kompletnomrežimu. Francuzi kažu da ne treba baciti dijete zajedno s prljavom vodom; treba se dobro paziti da se zadrži što je dobro i da promjene nisu, daleko od toga, nužno promjene na bolje u svemu. Tako da mi se čini je to mali sentiment, kako je to bilo, ali on je aposterioran. Čitava priča o mladosti je aposteriorna kad postane prošlost. U momentu kad je živiš, sve je normalno. Nisam se osjećao ushićen što sam, ne znam, doktorirao s 25 godina u Bruxellesu. Hodao sam, jeo, radio normalno… tek kad čovjek okrene glavu i pogleda u prošlost, onda isplivaju neke priče, a u stvari u ovom momentu imamo samo sad i ovdje.

U ostvarenju slobode

P: Možete li reći nešto o sinovima i uspjehu u društvu?

O: Ako želimo malo filozofirati, opet u smislu „Čemu sve ovo, čemu napor?“, javlja se pitanje o tome bi li se moglo bolje živjeti s ekonomiziranjem rada, trošenjem energije i individualnom slobodom, a funkcionirati u društvu kao jedna mala jedinka?Napreduje li društvo? Je li progres stvarno tu? Zavisi koje kriterije gledamo jer progres za jednog, neće biti isto što i za drugog. Osobno sam imao sreću da sam se našao u momentu kad se od devastacije Drugog svjetskog rata pado 70-ih, 80-ih godina javio ogroman ekonomski, kulturni i znanstveni rast.

Je li nužno to čistilište, taj odvratni purgatorij kakav je rat? Nadam se da nije, ali bojim se da ima ulogu. Dakle, ja sam imao sreću naći se u tom razdoblju u kojemsmo imali dojam da će sutra biti bolje nego danas, a preksutra bolje nego sutra. Toliko da nismo razmišljali o tome. Ali kasnije sam uvidio, živeći u različitim zemljama, SAD-u, Francuskoj, Belgiji, Jugoslaviji i Hrvatskoj, da je, što se tiče kompletnog društva i politike, ostvaren slab napredak, da se ne ide stabilno i stalno uzbrdo, da se kulturno ne penjemo sve više i više, te da vrlo često i najčešće udaramo glavom o jedan, pa u drugi zid. To vam je kao izbori u Francuskoj ili Hrvatskoj: lijeva Vlada pa desna Vlada. To je zato jer se pretjera ili se premalo nečeg dogodi, pa onda ljudima dosadi i krenu odmah u slijedeću krajnost s kojom udaraju o zid s druge strane. Dakle, kao da napravimo svojevrstan pendelum; ne idemo kako bismo željeli, nego se vjerojatno moramo opeći. S jedne pa druge strane.

Je li to nužno? Teško je reći. Meni je najteže to što sam ja opsjednut, ja sam patološki opsjednut slobodom. Strašno bih volio biti slobodan, a znam da, pogotovo uz ovo što radim, to istraživanje u laboratoriju, ne mogu bitipotpuno slobodan kad ovisim o struji, vodi, aparatima, novcu, ljudima. Kako sve uskladiti i biti dovoljno zadovoljan? Kako barem imati iluziju da smo slobodni? Ipak je to strašno važno za dobar osjećaj. Imati osjećaj da sam rob je osjećaj i tada znaš da si živ, ali znati da si rob nije jako ugodno. Mislim da će tu možda glavni izazov upoznavanja biti otkrivanje načina rada našeg mozga. Koja je kemija emocija? Koja je kemija mozga?Hajde, u tim saznanjima se napreduje, ali koja je kemija emocija? I na kraju krajeva, kad dođemo do njih, hoće li biti opravdano ako ih izazovemo umjetno, kao uz pomoć droge?

Ako je osjećaj stvarno važan, hoće li biti fatalno doći do njega kemijskim putem jer nećemo morati raditi ništa za to? Sad je potreba da živimo dugo te odradimo razne stvari kako bi se pojavljivale emocije. Znamo da nečemu što se ponavlja na identičan način opada intenzitet. Ali, u svom tom izazovu, ja mislim da imamo još vremena, da ne trebamo razbijati glavu, ni mi, niti naša djeca. O tome ćemo kad se dovoljno zasitimo saznanjem o sebi jer zasad smo patetično neefikasni. Let u svemir je divota, analiza DNA isto, ali mi ne znamo ni kako na jedan efikasan i bezbolan način kontrolirati šećer u krvi dijabetičara. Ja se nadam da će znanost o ljudskoj biologiji napredovati brže pa ćemo izbjeći puno konflikata kao u onom slučaju s daltonizmom.

Kad znamo da ljudi nisu krivi, jako je važno da osjećaj srama i krivice koji je destruktivan i uzrokuje čak i ratove, moći indirektnopridonijeti moralu i etici. Ne zato jer je ona sama po sebi moralna, nego jer će saznanja o tome kako funkcioniramo nas osloboditi čestog osjećaja krivnje, a ponekad i srama. To bi bio jedan lijepi doprinos znanosti i kulturi čovječanstva.

Ovaj članak sigurno bi htjeli pročitati i vaši prijatelji.
Podijelite ga!


English